Inter-Esse

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• meu caro peguei o texto emprestado e coloquei no meu blog. realmente queria faze-lo desde segunda passada quando li na folha. em tempo gostaria de lhe pedir se tiver acesso ao texto de ontem, que me envie por favor, tbm está excelente.

  grato

  um grande abraço

• curiosa, mas interessante crítica. então o tempo em que uma crença existe é sua garantia? então o Cristianismo não tem mais de mil anos, visto que esta religião mudou conforme o tempo, a cultura e o local por onde passou. o Paganismo tem seus defeitos, mas não podemos nos esquecer que foi o Cristianismo quem pregou ao mundo ideais como "amar ao próximo", "dar a outra face" e outros clichês típicos de uma seita de escravos. Foi o Cristianismo, ao alcançar o trono de Roma, quem lançou o mundo em guerras, intolerâncias, preconceitos, discriminações, genocídios, aculturamento. Nós, neopagãos, somos tão sérios e estudiosos quanto todo ser humano e os Cristãos não estão isentos de dizer bobagens, basta ver os movimentos neopentecostais. Eu recomendaria ao autor que tirasse o cabresto da Teologia Cristã e procurasse conhecer um pouco mais sobre nós e sobre sua religião.

• Prezado Roberto.

  1) Talvez você não tenha compreendido o sentido real da referência cronológica. Não se trata de aferir a a validade de uma religião por sua idade mas, sobretudo, de levar em conta sua história. Se você não entende este ponto, é impossível levar a sério sua crítica.

  2) Tente sutentar a sério que o cristianismo não mantém inalterado seu núcleo (exposto no conjunto de verdades básicas da profissão de fé) durante esses 2000 anos. Conselho de amigo, você não vai conseguir.

  3)Sobre suas "originais" críticas históricas, releia o segundo e o terceiro parágrafos. O próprio texto irá lhe responder.

  4) "tão sérios e estudiosos quanto todo ser humano" é a maior prova da sua ingenuidade. Que você seja tão estudioso quanto os critãos sérios eu já duvido. Que "todo ser humano" o seja então, só pode ser piada.

  5) Se você soubesse quem é o Pondé não diria essas bobagens.

  Um abraço.

• "Foi o Cristianismo, ao alcançar o trono de Roma, quem lançou o mundo em guerras, intolerâncias, preconceitos, discriminações, genocídios, aculturamento."

  Ai ai ai... A situação das mulheres no paganismo era maravihosa... E o que dizer da situação dos escravos? E o conceito de "humanidade", existia no paganismo? E o que dizer dos "bárbaros", aqueles que estavam fora das fronteiras do Império? Ah, quem inventou o genocídio, as torturas, os massacres, as discriminações foram os cristãos, viu gente! Em escala intergalática! Ah, e foi a Igreja a responsável pela extinção dos dinossauros, também!

  Ah, os neopagãos são sérios... Tão sérios quanto uma revistinha do Pato Donald... Só de dizer que "então o Cristianismo não tem mais de mil anos, visto que esta religião mudou conforme o tempo, a cultura e o local por onde passou", dá vontade de dar gargalhadas. Claro que houve modificações na liturgia, na administração da Igreja e na sua organização, mas e quanto aos ensinamentos centrais, definidos nos quatro primeiros concílios ecumênicos? Houve alguma mudança? Na hierarquia, houve? Nos dogmas, algum foi alterado? Hein? Hein? Algum, fanfarrão?

  Essa gente consome lixo espiritual, gaba-se da própria ignorância com empáfia e ainda diz que estuda... Pelo menos o Pato Donald não é pretensioso assim...

  Quem for realmente estudioso deve ler os argumentos do outro lado para refutá-los, se for possível. Gente séria lê livros, como por exemplo Como a Igreja Católica construiu a civilização ocidental, de Thomas E. Woods Jr.
  (Link sobre o livro: http://www.quadrante.com.br/Pages/loja_detalhes.asp?id=672&categoria=Pensamentos).

  Um debate sério e maduro se faz assim: você lê e estuda de verdade os argumentos dos dois lados, daí pondera os prós e contras. Então, toma um partido, expõe uma opinião madura, baseada não em "achismos" ou em "ouvir falar", mas na comparação das fontes as quais utilizou. Obviamente, o neopagaozinho aí em cima só sabe repetir igual papagaio todas as calúnias de sempre contra a religião cristã e a Igreja Católica. E por que? Porque não estudou - e pior: se diz "sério e estudioso", quando não é nem uma coisa nem outra. Percebe-se isso em apenas um parágrafo: o mané não sabe nem sobre paganismo e muito menos sobre cristianismo.

• Ferreira, para levarmos em consideração a história da religião, o Paganismo existe há mais de 2 mil anos.
  o Cristianismo não tem 2 mil anos, afinal este "começou" quando Jesus Cristo Inicou seu ministério por volta dos 33 anos. Faça as contas: 2009-33=1976.
  nada há no 2º e 3º parágrafo que refute meus argumentos.
  eu sei quem é o sr Luis Pondé e quem ele é não pode ser levado em conta em um argumento, isso é falácia ad verecundam.
  Matheus, o que vc não entendeu no meu argumento é que o Paganismo nunca pregou sobre "amar ao próximo" ou de "dar a outra face". O Paganismo, ao contrário do Cristianismo, nunca teve uma instituição centralizada nem um dogma central. O Cristianismo, por seu lado, não observava os princípios que pregava, era uma instituição cenralizada e praticou estas coisas intencionalmente por onde passou.
  Eu sei que existem neopagãos desinformados, mas eu conheço muitos cristãos igualmente desinformados, portanto, sua turma não é melhor que a minha.
  A Igreja não construiu a civilização sozinha, pr favor seja honesto.
  matheus, leia a história dos concílios. a existência deles demonstra que houve mudanças, tanto que houve um Cisma na Igreja e esta se diviviu em Ocidental (Católica) e Oriental (Ortodoxa).
  Eu te recomendo que siga o mesmo conselho que me deu: leia e estude os argumentos de ambos os lados. Querm sabe assim vc deixa de dar esse piti infantil e me venha com argumentos melhores.

• Vamos lá, Roberto. Começando do começo.

  Dizer que o Cristianismo começou com o ministério de Jesus ou, ainda, com o Édito de Milão ou o Concílio de Trento é desconhecer o básico de filosofia e teologia cristãs. Arrisco até dizer que é desconhecer filosofia clássica. Se você estudasse, como propõe ao Matheus, conseguiria distinguir duas ordens de "primeiro", a saber, o que é primeiro segundo a natureza e o que é primeiro para nós ou na ordem do conhecido (não acredite em mim, leia Aristóteles, Seg. Anal. 73b). Ou ainda o desdobramento cartesiano das duas ordens (não acredite em mim, leia Descartes, Meditações metafísicas)

  1) O início do Cristianismo na ordem das coisas (rerum) ou da sua natureza (physei) pode ser vislumbrado no prólogo do Evangelho de São João. Para ser mais explícito, tem origem no mistério da Encarnação que, por sua vez, aponta para uma unidade indissolúvel com toda a história ou economia da Salvação. Não seja tolo.

  2) Para além disso, as mudanças conciliares apontadas por você, nem mesmo o seu pretenso argumento sobre o cisma do oriente não são suficientes para responder ao desafio que lhe propus de apontar uma única mudança substancial na Profissão de Fé. Prova disso é que, se você assistir ao vídeo que está uns posts abaixo verá o Papa e o Patriarca de Constantinopla proferindo A MESMA profissão de fé (o Credo Niceno-Constantinopolitano em grego (idioma que, já que você é tão estudioso do paganismo, deve conhecer)).

  3) Quanto à minha suposta falácia, é você quem diz em seu primeiro comentário que: "Eu recomendaria ao autor que tirasse o cabresto da Teologia Cristã e procurasse conhecer um pouco mais sobre nós e sobre sua religião". Pois bem, se você conhecesse o professor Pondé, com quem tenho a oportunidade de conversar e pude ser seu colega quando lecionei por um período na PUC-SP, saberá que ele, além de ser judeu (e não cristão) é um exímio conhecedor de doutrinas como o gnosticismo e sabe bem do que fala quando aponta para fora do Cristianismo.

  É isso.

• Gabriel, isso que vc fez se chama sofisma. O sr baseia um argumento supostamente lógico na doutrina Cristã, que primeiro deve ser provada correta, coerente e indiscutível para ser considerada como base de um argumento, para começar. Basear sua "argumentação lógica" nas escolas citadas e ao mesmo tempo usar os Evangelhos como segunda base de um mesmo argumento se chama falácia, sr Gabriel. Os Evangelhos precisam primeiro ser comprovadamente os textos originais, dos autores que se alegam tê-los escritos e devem ser comprovados por pessoas/testemunhas/textos contemporâneos ao fato que supostamente estão narrados neles, para que sejam elegíveis como prova.
  Ainda que o sr Luis Pnde seja Judeu, ele tem formação em teologia da PUC, um verdadeiro antro da Igreja Católica. O texto que ele escreveu é a demonstração mais banal que ele assimilou os mesmos preconceitos que existem nos cursos de Teologia, em especial quanto à outras religiões. Em outras palavras, a visão dele se encontra tolhida, posta no cabresto, pelo conteúdo que teve de aprender e reproduzir em sua cátedra.

• Roberto, você é um coitado. Mas eu vou te ensinar pela última vez. Atente para regras básicas de discussão séria e acadêmica (se um dia o senhor quiser entabular uma).

  1. Atenha-se ao problema. Sua "crítica" inicial era que o Cristianismo teria começado por volta do ano 30 (você diz, na verdade, 33, mas vou desculpar sua tolice de dizer que o ministério de Cristo teria começado na sua morte). Eu disse que o Cristianismo começa com a própria Encarnação, distinguindo entre a ordem das coisas e a ordem do conhecimento delas. Você tenta me refutar dizendo que a autenticidade dos Evangelhos é questionável. Pois bem, me diga então de onde você tirou que o ministério de Jesus teria começado aos seus 30 anos? Testemunho direto? Foi você quem a priori assumiu a validade do Evangelho, meu filho.

  2. Aponte o erro que quer dirimir . Você é tão vago que chega a dar pena. Eu sou falacioso porque proponho uma distinção lógica num assunto teológico? Ou porque falo de Aristóteles e de Cristianismo no mesmo discurso?? Note que TODO filósofo que já tratou desses temas então é, para você, um falacioso: São Tomás, Suáres, Duns Scotus, Descartes, Kant e Hegel só para citar alguns.

  3. Esteja certo das suas fontes. . Isso é muito feio, Roberto. Aqui está o link para o currículo lattes do Pondé (http://lattes.cnpq.br/0936609320400529 ). Ele não tem "formação em teologia da PUC", seu tolo. Vamos, procure lá.

  E quem dera a PUC fosse um "antro da Igreja Católica". Qualquer estudante mais limitado de lá sabe que o único interesse da PUC para com a Igreja e a Fundação São Paulo é financeiro. Oxalá a PUC fosse, de fato, centro pulsante de pensamento católico. Mas pedir que você saiba alguma coisa, mesmo as óbvias, é pedir muito.

  Encerro aqui qualquer diálogo com você, sendo que eu respondi todas as suas "críticas" de primário e você ainda está devendo mostrar o ponto fundamental de fé sobre o qual a Igreja teria mudado sua crença.

  Vai estudar, menino.

• ah, faça-me o favor, gabriel! não tente desviar o debate ou distorcer os meus argumentos. quando vc alega que o Cristianismo "começa" com a encarnação, isso é uma doutrina religiosa, não um fato histórico. quando eu cito a suposta idade do início do Cristianismo eu me baseio na cronologia do mito que existia antes da doutrina inventada e imposta pela Igreja e no calendário Gregoriano.
  a falácia está em usar as escolas filosóficas para embasar seu argumento, sem demonstrar o nexo de causa entre um e outro, tente ser sincero. afinal, eu uso a lógica aristotélica para desmascarar a fraude do Cristianismo. então, pelo seu raciocínio, eu estou certo...certo?
  não, não tão certo quanto eu gostaria. eu errei quanto à formação do Luis Pondé, mas ainda falta o velho apelo à autoridade que se usa para dar ao seu argumento e ao dele uma maior relevância.
  E seja quem seja o Fabiano Sampaio, eu agurado um argumento melhor do que esse ad hominem enviado ao meu blog:
  "Puxa.
  Já frequentei pelos circulos de ditos estudiosos pagão e é com frequência que encontro os desinformados e incapazes de formular um raciocínio mínimo.
  Mas por eles eu talvez até pudesse alegar ingenuidade, que levaria às formulações estúpidas.
  Mas e você? Qual a sua desculpa?
  É um exemplo claro de perspectiva reducionista, cheia de furos por absurdos lógicos, históricos e até filológicos.
  Vai lá no Inter-Esse continuar sua aula, vai."
  Prove suas acusações, demonstre que seus "conhecimentos históricos" são mais corretos/melhores que os meus, ou continue a comer hóstia, que é melhor do que falar bobagem.

• Roberto, seus argumentos não são melhores porque não são mais inteligentes do que os apresentados.
  Você sofre de um mal que comprova isso: tenta a todo custo criar argumentos baseados na sua própria limitação, tentando fazer disso uma regra geral.

  No que tange ao início da Igreja como instituição, cito:
  "E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela. (Mateus 16:18)"

  E isso não é o início do Cristianismo, mas das determinações históricas dos designíos dados para que se organizasse a Igreja, tendo Pedro e seus sucessores como líderes.

  Você fala bastante em mito. Suponho que seu "Deus chifrudo" ou a "Deusa mãe" sejam históricamente comprovados, com registros de testemunho de quem teve contato com eles? Afinal, foi você quem fez questão de apontar que se não houver registro histórico, você não concorda. Sob qual registro você ou qualquer dos seus amigos sectários desinformados tiveram algum contato, que apontasse a testemunho de experiência imediata com seus deuses?
  Ah, ou isso ou você resmunga sobre o catolicismo como mito, sendo você um seguidor de mito.

  Falemos sobre incoerência. O que me diz?
  Falei e reafirmo: pagão em geral são desinformados e se baseiam em suas limitações para criar uma suposta auto-suficiência (tão idiota que eliminaria seus próprios deuses, como desnecessários). Por eles posso alegar ingenuidade, que levaria às formulações estúpidas.
  Mas e você? Qual a sua desculpa?